Of je nu religieus bent opgevoed of niet, de duivel kennen we allemaal. En we weten ook waar zijn roots liggen: in de Bijbel. Totdat je de Bijbel eens goed taalkundig bestudeert. Dan blijkt namelijk dat Satan één groot misverstand is.
Fantastisch. Het was in één woord fantastisch. Onbekommerd en schaamteloos dartelden Adam en Eva rond in de nudistentuin van Eden, terwijl ze fruit aten en namen verzonnen voor de dieren. Maar toen verscheen de duivel, in de gedaante van een slang, die het paar verleidde tot het snoepen van de vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad, terwijl God dat nog zo verboden had. Straf bleef niet uit: kinderen baren zou voortaan pijn doen, de mens moest zwoegen voor zijn brood, én we zouden voortaan sterven. Allemaal dankzij die duivelse slang.
Dit verhaal hebben we allemaal geleerd op school, gezien op schilderijen of gehoord in kerkpreken. Maar wie de Bijbel openslaat en Genesis herleest, ziet dat daarin met geen woord wordt gerept over ‘de duivel’ of over ‘Satan’. Adam en Eva werden verleid door een slang. Natuurlijk kun je die zien als een metafoor voor de duivel, maar dat is een interpretatie: het stáát er niet.
Henry Ansgar Kelly, professor aan de faculteit Engels van de Universiteit van Californië, besloot de hele Bijbel en aanverwante boeken eens taalkundig te bestuderen. Niet speurend naar metaforen of verborgen betekenissen, maar kijkend naar wat er letterlijk staat. Zijn conclusies, samengevat in Satan. A biography, zijn opmerkelijk. Dé Satan bestaat niet, hij is niet uit de hemel gevallen, hij is geen tegenstander van God en hij heeft ook niets met het paradijspaar Adam en Eva te maken.
Dit is het eerste gedeelte van een artikel uit KIJK 10/2010, in de winkel van 27 augustus tot en met 23 september. De tekst werd geschreven door Rik Peters.
Beeld: Shutterstock/Piotr Pawel
Verwerken / ophalen ...
Lees je Bijbel en ontdek zelf dat hij bomvol staat met woorden als ‘duivel’ en ‘satan’. Doen jullie wel research of schrijven jullie gewoon over wat deze professor Kelly zegt? Tjonge, jonge…
@Johan:
Als je het complete artikel leest in KIJK10, zul je zien dat er diverse Bijbelpassages aangehaald worden. Elke aangehaalde passage heb ik in twee verschillende Bijbels zelf bestudeerd om de claims van Kelly te checken. Bovendien wordt in het bovenstaande stuk nergens beweerd dat het woord “Satan” niet in de Bijbel staat. Sterker nog: juist díe Bijbelpassages waarin wél sprake is van een “Satan”, worden in het artikel behandeld. Hierboven staat enkel dat in het Bijbelboek Genesis géén Satan wordt genoemd, en dat is correct.
\"Natuurlijk kun je die zien als een metafoor voor de duivel, maar dat is een interpretatie: het stáát er niet.\"
Klopt inderdaad en weet je hoe men aan die interpretatie komt?
Zie hieronder, daarom is de duivel, dus geen misverstand.
In de Bijbel wordt vaak gesproken met metaforen, alleen als je gewoon anti-christenen bent wil je dat niet inzien, want het Christendom is toch gewoon belachelijk.
De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.(openb.12:9)
Daarom is de Bijbel ook zo’n succes als religieus boek: er staat vrij weinig letterlijk in, en dan kunnen de religieuze leiders van een generatie zelf daar hun interpretatie aanhangen.
Al zou de Bijbel het woord van God zijn, dan nog is de interpretatie daarvan gewoon het woord van een mens, en dus net zoveel waard als ieder woord van een mens…
Als we het allemaal wisten dan was het geloof geen geloof meer maar een wetenschap.
Mensen mogen geloven wat ze willen.
Als ik jullie was, zou ik het artikel echt even afwachten… En let wel: niemand ontkent hóe iets in de bijbel geschreven staat; dat kun je immers zo opzoeken. Het gaat om de interpretatie van woorden tijdens de vele vertalingen van bijbelteksten. En juist dát is waar het taalkundig mis is gegaan en op basis waarvan de taalkunde terecht durft te beweren: ‘Satan bestaat niet’… Ik ben erg benieuwd naar jullie mening ná het lezen van het artikel.
KIJK 10 ligt vanaf volgende week vrijdag in de winkel.
Zeer interessant, ook de reacties, al is het het woord van een mens, weinig waard…denk aan een trouwbelofte die dagelijks door duizenden wordt gebroken, niet te vergelijken met het woord van God als de Bijbel waarheid zou zijn. De mensen die geloven, geloven dat de Bijbel door middel van mensen is geschreven en dit onder/door leiding van God zelf. God is voor gelovige mensen nl. Almachtig en is het dus mogelijk dat de Bijbel door God zelf is geschreven en hier mensen voor heeft gebruikt.
Ik moet ook zeggen na het lezen van het commentaar van Jeroen ik wel iets herken van de tekst uit Openb. kijk maar eens hoe de maatsch. ontwikkeld en bijv. verleidingen om te gokken/vreemd te gaan/massa hysterie erg aanwezig zijn. Ik ga maar eens de Bijbel lezen!
Wat ben je toch een dom schaap als je in God en al die onzin gelooft.
Leuke discussie over de duivel. Jammer alleen dat het ontstaan van de duivel nog niet ter sprake is gekomen. De meningen over Satan lopen nogal uiteen onder gelovigen. Vaak hoor je dat satan een gevallen engel is. Een gevallen schepsel welke aan God is onderworpen. Waarom moet de duivel altijd een beeldvorming hebben zoals Jezus volgens de westerse wereld blank is? De duivel ontstond al lang voor het ontstaan van de bijbel en staat voor het kwaad. In theorie zou je dus van mening kunnen zijn dat, gelovig of niet, de duivel bestaat omdat er goed en kwaad in de wereld is. Henry Ansgar Kelly doet niets anders dan wat mensen al eeuwen doen, onderzoek en interpretatie van de bijbel vervolgens een conclusie de wereld in bazuinen. Zijn zo de diverse geloofsrichtingen niet ontstaan…In die zin moet je er zelf maar een waarde oordeel aanhangen hoewel ik dat zelf altijd discutabel vind. Je kunt aan teksten uit een heilig boek enorm veel interpretaties hangen…
Kijk naar wat WIJ MENSEN de wereld aandoen en kijk dan diep in je zelf
ZIE, DE DUIVEL BESTAAT ECHT
Geloof is voor de domme schijnheiligen die geen verantwoording voor hun daden nemen
Het is toch altijd bijzonder om te zien dat zodra er iets met het (christelijke?) geloof is er meteen veel meer reacties zijn.
Ik wacht gewoon het artikel af voordat ik ga reageren op een klein stukje tekst dat de boodschap waarschijnlijk niet goed kan vastleggen.
Geen geloof, geen toekomst.. Elk zelfbewust mens gelooft wel ergens in.
En dan bedoel ik, dat je niet een bepaalde religie er op na hoeft te houden om een “duivel” of een “satan” uit te sluiten of juist niet.
Eén simpel gegeven komt in ieder geloof weer terug, en dat is GOED en SLECHT, en wat voor vorm men hier aan wil geven, is aan de mens zelf.
Ik ben zelf atheïst in hart en nieren. Ik wil iedereen in hun waarde laten, maar ik vind ook dat dit andersom mag gebeuren. Als er iets ‘slechts’(iets wat enigszins het geloof zou kunnen ondermijnen) over een willekeurig geloof wordt geschreven zijn de gelovigen direct op hun mega tenen getrapt en gaan zij o.a. atheïsten afschilderen als ketters en onwetenden(generalisatie, ik weet het). Waar het mij hier om gaat is het volgende: Ik vraag me af in hoeverre gelovigen er bij stil staan dat agnosten of atheïsten zich beledigd kunnen voelen?
Voor mijn mede atheïsten en geïnteresseerde gelovigen: http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
Mijn excuus dat ik zo ver afdwaal van het eigenlijke onderwerp.
Uiteraard bestaat Satan niet net als die andere figuren in de Bijbel, zoals NCG al duidelijk zei: voor Simon van Perira bestaat wel archeologisch bewijs,voor Jezus Christus niet.
De bijbel en soortgelijke boeken zijn gewoon een astronomische allegorie.
Het is niet enkel de politiek die ons voor de gek houdt…..
nederlands:
http://www.youtube.com/watch?v=UfSmvbCK2kA
engels:
http://www.youtube.com/watch?v=BNf-P_5u_Hw
http://www.youtube.com/watch?v=qc-mrJf45Hg
http://www.youtube.com/watch?v=IjAegPhQOUg
http://www.youtube.com/watch?v=QQ-kvw1fYXs#hq
compleet nl:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2882571719019748585#
De omslag van Kijk 10-2010 trok direct mijn aandacht met een forse claim: “De taalkunde bewijst: Satan is een interpretatiefout”. Het artikel, blijkens de inhoudsopgave vallend onder de noemer “Wetenschap”, draagt de titel “Satan bestaat niet”, de ondertitel “Wetenschappelijk onderzoek wijst op interpretatiefout” en in samenvatting en inleiding wordt gesteld dat goede taalkundige bestudering van de Bijbel leert “dat Satan één groot misverstand is”. Dat is niet gering. Vraag is of het artikel dergelijke grote woorden kan dragen.
De context is blijkbaar die van een taalkundige analyse van de Bijbel. Ik maak daaruit op dat de in het artikel geciteerde Bijbelteksten als zodanig niet ter discussie staan.
Laat ik maar voorbij gaan aan de vraag of de taalkunde nu een discipline is die gezaghebbende uitspraken kan doen over het al dan niet bestaan van een Satan – of willekeurig welk ander bovennatuurlijk wezen. Zou een boek van een andere taalkundige ooit kunnen leiden tot de kreet op de omslag van KIJK: \"Taalkunde bewijst: Satan bestaat wel\"?
In het artikel wordt een aantal nogal stellige uitspraken gedaan. Satan is geen individu, niet de tegenstander van God en niet uit de hemel gevallen. Dat laatste is zelfs “uit de lucht gegrepen”. Er zijn tal van opmerkingen te maken bij dit artikel, maar ik focus mij op deze zonder voorbehoud geponeerde conclusies, die blijkbaar hun grond moeten vinden in een taalkundige benadering van de Bijbel.
“Dus Satan is geen individu….”
Deze conclusie is tamelijk verrassend, als in ditzelfde artikel twee Bijbelteksten geciteerd worden die anders zeggen, namelijk Lucas 10: 18 (de auteur gaat alleen in op de vraag of er sprake is van een perfectum profeticum, maar ziet over het hoofd dat deze tekst wel degelijk aangeeft dat Satan als een individu wordt gezien) en Openbaring 12:9 (waar de auteur alleen ingaat op de vraag of met “slang” een verwijzing naar Genesis mag worden gemaakt, terwijl hier nadrukkelijk sprake is van een draak – en dat klinkt als een individu – , die satan en duivel genoemd wordt). Na de vaststelling dat het artikel zelf al twee bezwaren tegen de stelling oproept, maar eens kijken naar de onderbouwing. Na een heel betoog over Job en het verschil tussen de soortnaam en de eigennaam wordt gesteld: “Satan is dus niet één iemand, maar een functie” (waarbij ik nog buiten beschouwing laat dat mij niet geheel duidelijk is hoe die conclusie volgt uit de voorafgaande passages). Op de volgende pagina blijkt echter dat hier wel wat op af te dingen is: “Daarover wordt heftig gedicussieerd, waarbij Kelly aan de een-satan-kant staat”. Blijkbaar is er dus geen wetenschappelijke eenduidigheid en is het mogelijk om op wetenschappelijke gronden met dhr Kelly van mening te verschillen. Dan wordt het wat dubieus om de positie van dhr. Kelly in dat debat als wetenschappelijke waarheid te poneren.
“…niet de tegenstander van God”,…
Het artikel spreekt van een standaardbeeld, wat door dhr. Kelly betwist wordt (op grond van overwegingen die m.i. meer op het theologische dan taalkundige vlak liggen, doch dit terzijde). Ook hier wordt niet helder waarom de interpretatie van dhr. Kelly als doorslaggevend moet worden gezien. Maar de lezer die weer het verband legt naar het citaat uit Openbaring 12 kan zich afvragen waarom er gevochten moet worden tegen de draak, die duivel en satan heet, als die niet de tegenstander van God zou zijn. En waarom iemand verstoten zou moeten worden als die niet de tegenstander is van degene die hem verstoot.
“…en niet uit de hemel gevallen.”
Hier wordt het artikel ronduit verbijsterend. “[…] toen Satan het verbruide werd hij door de Opperheer uit de hemel verstoten. […] Klinkt als een prima oplossing, maar er is één probleem: dat verhaal staat namelijk niet in de Bijbel”. En wat staat vervolgens in de volgende regels? Juist, dat dat verhaal dus wel in de Bijbel staat. Dat dhr. Kelly in die tekst een profetie ipv een gepasseerde gebeurtenis ziet neemt niet weg dat de geciteerde passage daar wel degelijk staat. De heer Kelly geeft er alleen een andere interpretatie aan. Dat staat hem vrij, maar dat “is en blijft een interpretatie”. Nog los van het feit dat, zoals gezegd, deze tekst bezwaarlijk anders kan worden gelezen dat dat Satan wel degelijk als een individu wordt gezien (kan een functie uit de hemel vallen?) en zelfs volgens de auteur c.q. dhr. Kelly verstoten zal worden (wat toch minstens voeding geeft aan de gedachte dat Satan dus een tegenstander is van degene die hem verstoot).
Kortom, de ferme conclusies worden door het artikel zelf af weersproken.
Ik kan niet beoordelen of dhr. Kelly een intern consistent document heeft geschreven. Maar dat is ook niet relevant. Het artikel wordt immers niet gepresenteerd als boekbespreking, maar als artikel met bronvermelding, waarvoor de redactie van KIJK de verantwoordelijkheid neemt.
Kijk, natuurlijk staat het de auteur vrij om zijn eigen opvattingen te hebben, die vrij nadrukkelijk blijken uit de hier en daar licht laatdunkende toonzetting. Maar ik maak ernstig bezwaar tegen de zeer grote claims die KIJK maakt die op geen enkele manier door dit artikel onderbouwd worden.
Op een punt deel ik de (impliciete) conclusie van de auteur, namelijk dat interpretaties geen wetenschap zijn. Dat geldt echter ook voor zijn eigen artikel. En het is KIJK aan te rekenen dat dergelijke losse praat van wetenschappelijke status wordt voorzien.
Dit artikel is zeer onvolledig en zeer subjectief. Valt me erg tegen, KIJK.
Ik vind het prima als er kritisch gekeken wordt naar de bijbel. Maar als je zegt dat er niet gesproken wordt over de val van de duivel, dan ben je gewoon incompleet. Ga Ezechiel maar eens lezen.
En lees ook de verzoeking van Jezus in Mattheus, waar de duivel heel duidelijk Jezus opzoekt.
Ik heb respect voor iedereen die het niet gelooft, maar ik kan maar weinig respect opbrengen voor mensen die dingen verdraaien of onvolledig belichten en daardoor net doen of het anders in elkaar steekt.
@Evert:
De retorische vraag of de taalkunde een relevantie discipline is om vraagstukken over de duivel mee te behandelen, kan met een even retorische vraag worden beantwoord: aangezien religie volledig bouwt en volledig gefundeerd is op niets anders dan teksten, zijn de diverse taaldisciplines dan niet de enige wetenschappen die zich hiermee bezig zouden moeten houden?
Uit bijna al uw opmerkingen wordt duidelijk dat u de lidwoorden-uitleg niet volledig begrepen heeft. U geeft dit zelf ook aan. Toch is dat aspect juist hét cruciale onderdeel van het hele artikel. De hoofdvraag van het stuk is kort gezegd: moet het woord “satan” gelezen worden als “een satan” of als “de Satan”? Dat in de genoemde Bijbelpassages het woord “Satan” valt, betekent dan ook allerminst dat er perse een individu “de Satan” wordt bedoeld: dat is juist de kwestie waar het hele stuk om draait. Dat in het Oude Testament “een satan” wordt bedoeld, staat buiten kijf: daarover is geen discussie. De enige discussie die loopt, is welke lezing in het Nieuwe Testament bedoeld is. Los van het feit dat de “een satan”-lezing de enige logische en consequente betekenis zou opleveren, worden in het artikel een aantal argumenten voor deze interpretatie gegeven.
@Wouter:
U moet begrijpen dat het niet mogelijk is om in een artikel van vier pagina\’s alle passages uit de Bijbel te citeren én alle kanttekeningen die Kelly daarbij maakt aan te stippen. Bij een journalistiek artikel moet altijd een keuze worden gemaakt: de meest heldere passages, de meest intrigerende beelden of de gebeurtenissen die het verhaal het duidelijkst ondersteunen. Aan de eis van compleetheid is in een artikel van nog geen tweeduizend woorden natuurlijk niet te voldoen. Bovendien wordt er in het artikel niet beweerd dat de duivelsval niet in de Bijbel behandeld wordt, er wordt enkel gesteld dat die val nog niet heeft plaatsgevonden.
WAt een stupid boulshit
@RP
Dank voor uw reactie. Helaas overtuigt die niet, en gaat die niet in op de essentie van mijn ernstige bezwaren tegen uw artikel.
In de eerste plaats: indien een discipline (zoals de taalkunde) in staat is om het niet-bestaan van een bovennatuurlijk wezen aan te tonen, moet diezelfde discipline tevens (ten minste in theorie) in staat zijn om het bestaan van die bovennatuurlijke entiteit wel aan te tonen. Als het per definitie voor de taalkunde onmogelijk is om het bestaan van een bovennatuurlijk wezen aan te tonen, is het evenzeer per definitie onmogelijk om het niet-bestaan van een bovennatuurlijk wezen aan te tonen. Dan is die discipline domweg niet bevoegd uitspraken te doen op dat terrein.
Of, iets simpeler: wanneer een taalkundige benadering van de Bijbel zou vaststellen dat volgens de Bijbel God wel een individu is en wel bestaat, zou u dan de taalkunde ook als gezaghebbend zien en op de voorpagina zetten: “Taalkunde bewijst: God bestaat wel”?
Inhoudelijk: ik heb gesteld dat een “functie” – niet zijnde een individu – niet als een bliksemstraal uit de hemel zou kunnen vallen. De tekst uit Lukas verwijst dus wel degelijk naar een entiteit, een individu. In Op 12:9 is blijkens uw artikel sprake van een “draak, die genoemd wordt Satan en Duivel”. Uit het zinsverband is glashelder dat (taalkundig) Duivel en Satan hier als eigennaam wordt gebruikt, en dat in deze tekst dus wordt geduid op een individu. Daar helpt geen lidwoordendiscussie aan.
Maar ik krijg het vermoeden dat er iets anders aan de hand is, en dat u een verborgen aanname hanteert. In uw reactie schrijft u dat de essentie van uw artikel is of – vooral in het NT – “satan” gelezen moet worden als soortnaam (een satan) of eigennaam van een individu (de Satan). Kan het zo zijn dat u veronderstelt dat als het woord satan ergens in de Bijbel (c.q. het NT) als soortnaam gebruikt is, satan dan dus per definitie altijd een soortnaam is? Alleen dan kan ik begrijpen dat u veronderstelt dat de lidwoordendiscussie te maken heeft met bijvoorbeeld Op 12:9.
Maar dan ligt er een zeer forse en m.i. zeer discutabele aanname ten grondslag aan uw hele betoog. Op grond waarvan is te zeggen dat een woord niet in de ene tekst als soortnaam en in een andere tekst als eigennaam gebruikt zou kunnen worden?
Maar afgezien van de wetenschapstheorie en de inhoud. U, niet ik, stelt dat er heftige discussies zijn, waarbij Kelly aan de “een-satan-kant” staat. Blijkbaar is er dus ook een andere kant, waar men ook aan kan staan. Hoe komt u er dan in vredesnaam bij om met grote stelligheid de visie/interpretatie/opvatting van Kelly als wetenschappelijke waarheid (“taalkunde bewijst”) te presenteren?
@Evert:
Ook die retorische vraag kan met een retorische vraag worden beantwoord. Als wij inderdaad zouden stellen dat de taalkunde een goddelijkheid bewezen zou hebben, zou u dan ook de discipline in twijfel trekken?
Het verschil tussen soortnamen en eigennamen is kennelijk nog steeds niet helemaal duidelijk. Uiteraard is er sprake van een individu: een functie wordt namelijk gedragen door een individu. Zo als “een politicus” kan vallen, kan “een satan” dat ook. Waar het om gaat, is dat er argumenten zijn om aan te nemen dat er over “een satan” wordt gesproken, en niet over “de Satan”. Het standaardbeeld is de lezing van “de Satan”, maar in het artikel worden de argumenten voor de “een satan”lezing genoemd. Het heeft weinig zin die hier nogmaals te herhalen.
@RP
Uw eerste regels zijn natuurlijk geen echt antwoord, maar een – wat flauwe – afleidingsmanoeuvre. Het is wat teleurstellend dat u geen inhoudelijk weerwoord geeft (of heeft?) op het punt dat ik maak, namelijk dat u tegen een redelijk fundamentele regel van wetenschap zondigt.
In uw artikel stelde u dat Satan niet bestaat, en niet een individu is. Gelukkig bent u inmiddels met me eens dat een functie wordt gedragen door een individu. Ik neem aan dat we het er wel over eens zijn dat individuen bestaan? Het enige lastige voor u lijkt me dat bij deze uitleg van uw artikel de taalkunde bewijst dat er niet één, maar een hele hoop (of tenminste een aantal) satannen zijn. Consequentie is dan dat de satan die volgens de tekst uit Lukas uit de hemel valt mogelijk een ander individu is dan de satan waartegen in Openbaringen strijd geleverd wordt. Maar wel een individu. Er bestaan dus satannen.
Ik hoef u als Neerlandicus er niet op te wijzen dat “Satan bestaat niet” alleen maar kan worden uitgelegd als “er bestaat geen Satan/er bestaat niet zoiets als een satan”. Wat u nu zegt te willen stellen is dat De Satan niet bestaat (er zijn namelijk minstens een aantal satannen). Dat is een wereld van verschil. U zult dus met me eens zijn dat de aankondiging had moeten luiden: taalkunde bewijst: er bestaan tal van satannen. Ik zie uit naar de rectificatie.
@Evert:
Dat is een aardige poging, maar helaas. Los van de onnodige persoonlijke aanvallen en het volkomen negeren van alle genoemde argumenten, geeft uw laatste antwoord namelijk aan dat u het verschil tussen eigennamen en soortnamen nog steeds niet helemaal door heeft. In de kop, in het artikel en in mijn bovenstaande antwoorden wordt Satan als uniek individu en eigennaam consequent met een hoofdletter geschreven, terwijl satan als soortnaam of functie voor meerdere individuen consequent met een kleine letter wordt geschreven. Uw opmerking “er zijn namelijk minstens een aantal satannen” bewijst dat ook u niet gelooft in het bestaan van één uniek individu Satan (met hoofdletter), maar in een functie uitgeoefend door meerdere individuen. U geeft daarmee aan het eens te zijn met de hoofdstelling van het artikel. Waarvoor dank.
Geachte RP
Uw eerste opmerkingen kan ik niet plaatsen. Ik zie oprecht niet welk argument van u ik negeer (zeker hierboven borduur ik daar juist op voort), maar ben heel benieuwd waarop u doelt. Ik zie overigens wel welke argumenten van mij u negeert: U heeft nog geen woord gewijd aan de vraag op grond waarvan u de positie van dhr. Kelly in een volgens u heftig debat als wetenschappelijke waarheid presenteert. Onder mijn punt inzake de bevoegdheid van de taalkunde om uitspraken te doen over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke entiteiten probeert u via een retorische truc uit te komen. In een poging u te begrijpen heb ik gevraagd of wellicht de aanname dat in de Bijbel c.q. het NT een woord altijd precies hetzelfde moet betekenen (dus niet de ene keer een soortnaam is en de andere keer een eigennaam) soms onder uw artikel ligt, waar u niet op in gaat. Ofwel: indien uw stelling van een aantal satannen (individuen) correct is, is dan op taalkundige gronden uit te sluiten dat de grootste/belangrijkste/voornaamste daarvan tevens de eigennaam Satan zou krijgen? En u heeft m.i. nog wat uit te leggen als u wilt uitsluiten dat satan (gelet op het werkwoord \"noemen\") een eigennaam is in het zinsdeel \"de grote draak, die genoemd wordt duivel en satan\".
Echt persoonlijke aanvallen kan ik ook niet ontdekken in mijn reacties. Ik zal niet zeggen dat mijn laatste reactie geheel vrij was van een licht snerende toonzetting, maar heeft u het daar niet ook een klein beetje naar gemaakt met uw ad hominem?
Uw verdere reactie kan ik niet goedkeuren. Halverwege de tweede alinea schrijf ik: \"…dat bij deze uitleg van uw artikel…\", waaruit ik een conclusie trek. De quote die u hierboven van mij geeft wordt voorafgegaan door \"Wat u nu zegt te willen stellen is….\". Kortom: u verdraait mijn woorden door citaten uit de context te halen, om vervolgens wederom een niet ter zake doende ad hominem te presenteren.
Ik kan uw reactie dan ook alleen maar lezen als dat mijn conclusie over de strekking van uw artikel juist was. Waarvoor dank. Dan kunnen we vanaf dat punt dus verder.
Want los van alle bezwaren die ik daar verder tegen heb, is uit uw woorden af te leiden dat zelfs bij uw standpunt de stelling \"Satan bestaat niet\" niet een de vlag is die de lading dekt.
“Satan bestaat niet” zal door lezers slechts kunnen worden uitgelegd als “er bestaat geen enkele Satan/er bestaat niet zoiets als een satan”. Die titel laat geen ruimte voor de uitleg: \"er bestaan tal van satannen\" en is dus misleidend.
Bij de boodschap die u wilt communiceren (en uw kennelijke opvatting dat de taalkunde uitspraken kan doen over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke entiteiten) was de aankondiging: \"taalkunde bewijst: er bestaan diverse satannen\" aanzienlijk beter en minder verwarrend geweest. Ik zie – nog steeds – uit naar de rectificatie.
Jij snapt er echt niks van Evert. Haha
Toen ik het artikel las, liep ik voor een deel tegen dezelfde vragen aan als Evert. Wat betreft de taalkunde weet ik weinig, ik kan echter wel de bijbel in de grondtekst en vanuit een historische achtergrond benaderen.
Wanneer er in het artikel wordt gesproken over de twee mogelijkheden van Satan als eigennaam en soortnaam, wordt er duidelijk aangegeven dat er twee mogelijkheden zijn. Dhr. Kelly kiest voor de soortnaam. Volgens mij is dat net zo goed interpretatie als wat jullie van de kerk een eeuwenlange interpretatie noemen.
In het gehele artikel heb ik het gevoel dat er net zoveel interpretatie plaats vindt, als er gebeurd is in de kerk. Overigens maakt het voor mij niet uit of er gesproken wordt over dé Satan of over een satan.
De \’kerk\’ om het voor het gemak maar even zo te houden, krijgt de beschuldiging slechts één interpretatie te verkondigen, al eeuwenlang. Misschien in de officiële leer, maar ik moet toch melden dat in veel christelijk literaire hoogstandjes over meerdere duivels wordt gesproken. Zoals de Goddelijke Komedie, hoewel deze ook spreekt over Lucifer. Lucifer is de leider, maar er zijn volgens deze interpretatie vele duivels en demonen. In de verschillende Heiligenverhalen worden Heiligen vaak lastiggevallen door meerdere duivels, enz.
Ook aan het einde van het artikel vind ik een ongegronde bewering: gelijke woorden aan elkaar verbinden is pure interpretatie? Deels zal ik dat moeten beamen. Woorden die vaak voorkomen aan elkaar verbinden brengt een risico met zich mee. Toch mag je het feit dat dezelfde woorden gebruikt worden ook niet zomaar naast je neerleggen. Vergeet bijvoorbeeld niet dat de brieven van Paulus (degenen die ook aan hem toegeschreven worden), gelinkt zijn aan het Oude Testament. Paulus als vroegere Jood was heel goed op de hoogte van de Oudtestamentische teksten en dus citeert en parafraseert hij elementen. Dat geldt ook voor de evangeliën. Vervolgens is zelfs nog te beweren dat de evangeliën de teksten van Paulus gebruiken: deze zijn immers van vroegere tijd.
Een laatste punt van kritiek ligt in de reactie (RP, 30 aug): \"aangezien religie volledig bouwt en volledig gefundeerd is op niets anders dan teksten, zijn de diverse taaldisciplines dan niet de enige wetenschappen die zich hiermee bezig zouden moeten houden?\"
Het antwoord hierop is: nee. Religie is zeker niet alleen op teksten gebaseerd. Zeker wanneer je begint met het lezen van het Oude Testament, mag je niet alleen naar teksten kijken. Als je deze wilt interpreteren ben je zo goed als verplicht de tradities mee te nemen. Het artikel behandelt alleen schriftelijke tradities, terwijl de mondelingen overleveringen zeer belangrijk zijn. Waarschijnlijk ben je ervan op de hoogte dat de teksten pas eeuwen later zijn opgeschreven, dan ze plaats gevonden kunnen hebben. De mondelinge tradities zijn ouder dan de schriftelijke traditie. Verhalen over de \’val van Satan\’ kunnen van eerder tijdstip zijn dan de teksten.
In praktijk betekent bovenstaande dat je niet zomaar kunt zeggen dat de slang en de duivel niet gelijk kúnnen zijn. Verschillende oude Joodse midrasjiem zou je daarbij moeten raadplegen. Ik zeg hiermee niet dat zij de waarheid verkondigen, maar je moet ze wel meenemen in de afweging.
Op basis van de taalkunde kan het artikel best goed zijn, ik vind alleen dat er een heel groot deel buiten beschouwing is gelaten. Dat vind ik inderdaad zwak. De discussie over de titel \"Satan bestaat niet\" vind ik enigszins overbodig. Misschien moet Evert het lezen als \"Satan (met hoofdletter) bestaat niet\". Dat is immers de gedachte achter het artikel.
wtf.. zo kunne we net zo goed zegge dat jezus en god onzin zijn..
als ik dat zeg ist zo.. ik denk dat satan bestaat. ik geloof erin!
dus zeik maar wat.. je kunt niks bewijze.!
@Lieke,
Leuke vondst! Maar ik denk niet dat de auteur daar in mee wil gaan. Dat impliceert namelijk dat satan met een kleine letter wel zou bestaan
(en overigens klopt het dan nog niet, maar dat maakt niet uit).
Maar ter toelichting: het gaat niet om hoe ik de titel lees, maar om een inconsistentie aan te tonen.
Wetenschappelijk gezien lijkt het echt nergens op wat de auteur doet (en argumentatietechnisch in zijn laatste reactie trouwens ook niet). Maar daar gaat hij niet op in. Daarom vang ik hem op zijn eigen woorden: als ik zijn betoog volg is de titel “Taalkunde bewijst: er bestaan een aantal satannen” op grond van zijn artikel zo niet beter, dan toch minstens gelijkwaardig met “Taalkunde bewijst: Satan bestaat niet”. En ik wil meemaken dat iemand van een populair-wetenschappelijk tijdschrift dat toegeeft: dat is vloeken in de wetenschappelijke kerk (en als hij dat wel doet ben ik nog niet met hem klaar). Het alternatief is dat hij toegeeft dat de taalkunde geen uitspraken kan doen over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke entiteiten. Maar dan geeft hij mij gelijk, en had het er ook nooit zo mogen staan.
Hij moet gewoon niet van die misplaatst grote woorden gebruiken om meer gewicht aan zijn verhaal te geven.
Ik denk dat als je zoveel aanstoot neemt aan een artikel dat gewoon wetenschappelijk (voor zover taalkunde wetenschap is) onderzoek gebruikt, je misschien de KIJK niet moet lezen – er zal altijd een gat blijven tussen wat we bewezen achten, en wat er in het kamertje ‘geloof’ thuishoort.
Zolang rationeel denken nog niet in de meerderheid van de mensheid huist zal religie bestaan en dit soort commentaar ook. Maar ga ons wetenschappers en rationelen er niet dan ook op bekritiseren het wel te hebben, want elke vorm van commentaar draait toch uit op een welles-nietes argument, om de welbekende reden dat elk bewijs van ons uit op een doofblinde muur stuit.
Het is al gezegd; religieuzen en atheisten moeten elkaar in hun waarde laten. Dit soort artikelen laten maar weer duidelijk de raakvlakken tussen beiden zien, en de noodzaak hiervoor.
@SvD
In mijn reacties tot nu toe geef ik drie bezwaren tegen het genoemde artikel. In willekeurige volgorde:
1. Het artikel is m.i. intern inconsistent.
2. In het artikel is sprake van een heftig debat: op grond waarvan wordt de positie van één partij in dat (blijkbaar legitieme) debat tot wetenschappelijke waarheid verheven?
3. Als op grond van taalkunde het bestaan van bovennatuurlijke entiteiten niet bewezen kan worden, kan op basis van taalkunde ook het niet-bestaan van bovennatuurlijke entiteiten niet bewezen worden.
Naar mijn mening zijn dit bezwaren die niet op het religieuze vlak, maar op het wetenschappelijke en rationele vlak liggen.
Hoewel het hier feitelijk niet ter zake doet, ben ik met u eens dat atheisten en religieuzen elkaar in hun waarde moeten laten. Daarbij past eerlijk gezegd niet uw impliciete stelling dat wetenschap en rationeel denken slechts in één van die twee groepen aangetroffen zou kunnen worden. Maar dat is een geheel andere discussie, die volstrekt los staat van de wetenschappelijke en rationele bezwaren die ik tegen dit artikel heb ingebracht.
Ik heb buren die \’overtuigd\’ christen zijn. Hele lieve mensen, maar ik word altijd een beetje moe van deze mensen, als ze weer over Adam en Eva of de 10 geboden beginnen. Vreselijk, ik begin ze steeds meer te mijden.
Maar goed, in elk geloof heb je verpersoonlijking van het kwaad tegen: De Islam heeft ook een Satan, en in het boeddhisme heb je ook demonen. Best begrijpelijk, gezien ze eeuwen geleden al die \’vreemde mysterieën\’ van de natuur niet konden verklaren.
Persoonlijk, vind ik trouwens dat een zekere vorm \’geloof\’ (naar vrije keuze, of liever een moderne variant) toch ook weer goed zou zijn voor veel mensen. Het nihilisme van deze tijd; Geloof in 2 auto\’s voor de deur, 3 keer per jaar op vakantie, een extra huis erbij in Spanje, enz, blijkt het toch ook niet helemaal te zijn… De aarde raakt immers aardig uitgeput door onze behoeften-consumptie (olie, enz).
Noot: Ik bedenk me, dat met het lezen van m’n laatste alinea, ik mogelijk precies dezelfde kant op ga, als die overtuigde christenen. Clubje’s die dogma’s verkondigen. Brrrrhh. Kriebels, jeuk, krijg ik ervan.
Ik heb het artikel net gelezen en ik moet zeggen dat het een interessant stuk is. Dat is ook een reden waarom ik een aantal reacties van mensen hier soms echt niet begrijp (los van de reacties voor de verschijningsdatum), al helemaal snap ik de volledig inhoudelijk loze opmerkingen zoals \"Wat ben je toch een dom schaap als je in God en al die onzin gelooft.\" niet.
Wat mij duidelijk lijkt (wat schijnbaar bij Evert en RP voor onenigheid zorgt) is dat het artikel het hedendaagse beeld van dat er één satan, een individu, als tegenhanger en vijand van God is verwerpt en het taalkundig aangeeft waarom. Dit betekend inderdaad dat de rol van satan op verschillende tijden door verschillende individuen zou kunnen worden vervult, of dit nou 1 of meerdere personen zijn dat maakt dan niet uit en het artikel beschrijft ook dat deze functie in opdracht van God wordt uitgevoerd.
Daarnaast is dat hele teentjes trappen mij onduidelijk, zonder God (dus geloof) geen satan/duivel… maar ook geen ongelovigheid. Als mensen een ander nou eens lekker laten geloven wat die wil en elkaar er niet mee lastig valt (door o.a. te beweren dat het ene geloof beter is dan de ander of dat geloof volledig onzin is) hoeft er toch ook geen probleem te zijn? Tevens heeft dit artikel het ook over de interpretatie van stukken uit de verschillende zogenaamde heilige boeken en wat dat betreft kun je dit artikel denk ik eerder zien als een informatief stuk over een boek met de interpretatie van de auteur in kwestie (Henry Ansgar Kelly).
Nee ik ben niet gelovig en nee ik ben ook geen atheïst, ik buig eerder af richting het agnosticisme of nihilisme maar ook daar kan ik me niet in vinden. Laat anderen in hun waarde en laat ze (met respect) geloven in wat ze willen net zoals dat bij jou wordt gedaan.
@MonkeyJohn Ik kan een eind met je mee in je verklaring maar dit stuk : “Als mensen een ander nou eens lekker laten geloven wat die wil en elkaar er niet mee lastig valt (door o.a. te beweren dat het ene geloof beter is dan de ander of dat geloof volledig onzin is) hoeft er toch ook geen probleem te zijn?” gaat er toch net niet in. Probleem is dat wanneer meer mag geloven wat men wil en daar ook naar kan handelen, je dus vrouwen kan onderwerpen, andere religies mag verwerpen en de aanhangers van die geloven mag doden wanneer zij jou geloof gaan aanhangen. Ja, klopt ik heb het over die ene religie. En welke kant je zelf met je geloof of ongeloof op gaat, je kan niet ontkennen dat dit onjuist is. Dus… ja… het ene geloof is beter dan het andere…
Volgens mij kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Hooguit kun je zeggen dat je geen bewijzen hebt gevonden dat iets (wel) bestaat. Maar wat te denken van de satanskerk? Van fysieke effecten na het deelnemen aan occulte praktijken? Simpel voorbeeld: het spontaan open en dichtslaan van keukenkast deurtjes; of het daadwerkelijk bewegen van het glaasje bij ‘spelen’ met het ouija bord. Kan de geachte atheïst mij ook verklaren waar dat vandaan komt? Te allen tijde is het ontkennen van een mogelijke vijand onverstandig. Onderzoek het dus, laat u op dit gebied niet leiden door wishful thinking, dit is dodelijk.
Ik hoor hier veel voors en tegens. Maar ik hoor niemand die de juiste achtergrond claimt te hebben, namelijk de capaciteit om de originele Hebreeuwse bijbelversie te vergelijken met de Griekse en latere Latijnse vertalingen. Zolang je daar geen verstand van hebt, kan je niet oordelen over de uitspraken in dit artikel. Want het punt van dit artikel is net dat door interpretatiefouten bij de vertaling de oorspronkelijke betekenis van Satan in de Bijbel vervormd is tot wat we vandaag kennen. Een academische discussie, die op geen enkele manier iemands geloof bekritiseert. En evenzeer wetenschappelijk: het feit dat het over interpretaties wordt gepraat, betekent niet dat het geen wetenschappelijk gehalte zou hebben. De fysica, scheikunde en andere “harde” wetenschappen staan bol van veronderstellingen, aannames en interpretaties – en dat is geen bezwaar in de respectievelijke disciplines.
eee… Dude… Codex Gigas???
xD >.< Dumpass